Команда Громадського холдингу «ГРУПА ВПЛИВУ» продовжує експериментувати. Ми запускаємо серію епізодів «ВпливовогоПодкасту», в яких ділимось власними історіями і думками щодо питань, непов’язаних напряму із правозахистом. Тримайте епізод перший, в якому Вікторія Золотухіна, Марія Красненко та Олександр Кореньков згадують свій університетський досвід, діляться думками стосовно природи фанатизму та дискутують щодо існування ідеології в Росії.
Наталка: Вітаю наших слухачів та слухачок. Мене звати Наталка Новикова, я працюю в ГО “ГРУПА ВПЛИВУ”. Вже декілька років ми займаємось захистом прав громадян та громадянок, зокрема і виборчих прав. Продовжую серію наших подкастів про звичайних людей, які роблять надзвичайний речі.
Сьогодні маю можливість поспілкуватись з дуже цікавою гостею Наталією Московець. Вітаю, пані Наталю!
Наталія М.: Вітаю!
Наталка: Пані Наталія є директоркою ГО “Перекладачів жестової мови та людей з інвалідністю “Міст”, викладає української жестової мови у Відкритому міжнародному університеті розвитку людини “Україна”, перекладачкою жестової мови на суспільному мовнику Полтава, є членкинею Ради перекладачів жестової мови. От перше питання в мене: Ви взагалі спите? Маєте час на сон?
Наталія М.: Ну, я маю час на сон, але зовсім небагато будемо говорити. Я маю мало часу для роботи. Мені треба, я колись рахувала, 32 години. Тоді, мені здається, я би встигала все в такій якості, як мені б хотілось.
Наталка: А от, пані Наталю, жестова мова – чому? Чому Ви вирішили цим займатися?
Наталія М.: Чому? Ну, я не відкрию таємницю, якщо скажу, що всі люди, які в нас в Україні професійно займаються, з душею, жестовою мовою, це люди, які мають якесь таке коріння ще з дитинства. Тому в мене батьки чуючі, але я маю неймовірно крутого дорослого старшого брата. І коли я була маленька, це був мій такий весь всесвіт, він (ред. брат) був для мене другом, татом, мамою, подружкою. Але він говорив лише жестами, він є абсолютно глухий. Це мій Сашко. І до цього часу ми дуже близькі. І от все моє дитяче життя я думала, що глухі люди – це такі ангели, які послані мені власне, щоб вони мене захищали. Починаючи від розбитої чашки, Сашуня говорив: “Це я, це я”, і тато з мамою не сварили, бо він же ж глухий. І мені цікаво було. Це перше. Мені вдавалось і давалося. Знаєте, були такі речі, що ти не вивчаєш, а тобі дається. Так само і у нас з братом. Абетку я вчила через призму жестової абетки. Я першу знала жестову абетку. А потім він мені показував, що моя буква виглядає так, а твоя – малював так. В чотири роки він мене навчив читати та писати лише через призму жестової мови. Тому першою мовою в мене була жестова. Якщо свідомо обирати. Жестовою мовою я могла показати більше. І мені це дуже цікаво.
Наталка: Якщо ми говоримо про суспільство, про українське суспільство, Я взагалі вважаю, що мова передає рівень розвитку суспільства. І ми, все ж таки, починаємо в 21 столітті приділяти більшу увагу й більше повагу саме людини. І я б хотіла, щоб ми нашим слухачам та слухачкам розповіли, як правильно і які використовувати звернення, які терміни, як правильно говорити? Чи можна, наприклад, говорити глуха особа? В чому різниця жестової мови та мова жестів?
Наталія М.: Почнемо з різниці. Дійсно жестова мова – це повноцінна система знаків, яка має свою лінгвістичну систему. Це дуже складна система і дуже яскрава та багата. Вона дуже швидко розвивається, так само як і наші мові. З’являються нові слова, з’являється багато запозичених слів, з’являються жести якісь уніфіковані, вже майже міжнародні, але ми їх використовуємо. Коли ми чуємо і від журналістів, і навіть від користувачів, або людей, які б хотіли вивчати: “ Я хочу вчити мову жестів”. Я кажу: “Ок. Ви її вже знаєте, бо Ви нею користуєтеся”. Адже мова жестів – це мова тілобудови. З самого дитинства показували. Спочатку був жест. Ми показували батькам, куди ми хочемо йти або що вони мають нам дати. І спочатку це була мова жестів – це мова тіла, перш за все. Жестова мова – так само як і англійська, французька мова, це повноцінна мова. І якщо хочеться, то треба її вивчати, або є така потреба, треба її вивчати. І відповідь навіть на питання “Як довго вивчають жестову мови?”. А то мене питають: “А можна ми вчимо жестову мову за тиждень? Ми до Вас на курси походимо?”. Ну, Ви можете англійську вивчити за тиждень?! Певно, що ні. На якомусь рівні можно навчити (Доброго дня. До побачення. Як Вас звуть?), але це відповідає тижню часу, все, крапка.
Наталка: Як звертатися взагалі до людей? Як називати людей, які мають порушення слуху?
Наталія М.: Дивіться, є такий кліп Щебатюка Дмитра, про те як називати людей з інвалідністю. Так от саме там було розказано та показано, що люди з обмеженими можливостями – це люди зі зв’язаними руками чи-то ногами. Люди з особливими потребами – це людина, яка хоче сьогодні випити смузі з дельфіном, наприклад. І як називати людей з порушенням слуху? Перш за все, це людина. Тобто ми повинні бачити людину. І ця людина має порушення. Не як не ваду, ми говоримо про порушення. В міжнародних стандартах і все, що перекладено для нас, ми використовуємо: Міжнародний день глухих людей, Міжнародний день перекладачів жестової мови. Ми використовуємо, говоримо: глухий, слабкочуючий. Це (ред. слабкочуючий) стосується тієї особи, яка говорить, а можливо погано чує. А може тієї особи, яка має порушення зі слухом, але ми з вами не можемо визначати яка це ступінь чи перша, чи друга, чи п’ята. Їх всього п’ять зараз, раніше було чотири. Тому я би пропонувала говорити “людина з порушенням слуху”. Це ніколи нікого не образить. І самі люди з порушенням слуху кажуть: “Я глухий”. І це не є для них образливим. Образливішим, коли кажуть “недочувайко”. Я бачу, як мої друзі реагують на це, вони так: “Ну, я глухий і це норма”. Це не є проблемою – глухий, слабкочуючий. Є ще таке поняття, зараз воно з’являється в суспільстві і досить поширене, коли з’являються люди-жестомовні особи. Ми зараз пропонуємо прописати їх в усіх документах, тому що це такий пласт людей, які мають порушення слуху, які потребують допомоги ззовні, допомоги перекладача чи перекладу на якихось гаджетах, але в той же час, не мають групу інвалідності. Причин цьому дуже багато: це і суспільна проблема, тому що щоб пройти комісію і отримати групу інвалідності, не таємниця, на жаль, ми знаємо скільки має пройти часу. Для людей, які живуть не в обласних, не в районних центрах, а десь на периферії, це є дуже складною проблемою. На жаль, ми так живемо. Це перша категорія. Друга категорія, є батьки, які досить часто не визнають інвалідність взагалі. Саме порушення слуху не можуть визначати, тому що соціум не сприймає як треба цих людей, вони є нерівні, і батьки вирішують, що вони не будуть нічого робити, ми не будемо оформляти (ред.групу інвалідності), йти на МСЕК звертатись. Але від цього ситуація в самої людини не змінюється. Вона потребує жестової мови. Такими самими можуть бути батьки такої людини. От зараз в Україні мова йде про стандарти соціальних послуг. Дуже багато послуг взагалі не враховані. Я говорила свою думку і в Міністерстві зустрічалася: “Чому Ви не говорите, що послуга потрібна для батьків, які, на жаль, не знають жестової мови?”. Там прописано: суд, міліція, прокуратура, лікар. Але, вибачте, люди народжуються і помирають. Я декілька разів була на партнерських пологах, де родина абсолютно глуха. Я була перекладачем і для тата, бо йому теж була потрібна допомога, і для мами. Люди помирають. І коли родина проводить в останній шлях і члени родини є з порушеннями слуху, вони потребують, починаючи від звернення в органи соціального захисту, прокуратури, дозволів на поховання, закінчуючи взагалі самим процесом процесією. Це послуга? Так, послуга. Це життя. Дуже багато зараз звертаються церковних конфесій, які б хотіли, щоб служба Божа була з перекладом на жестову мову. Людина отримує послугу? Отримує. А у нас в державі вважається, що цього немає. Не написано, значить немає. Але насправді дуже багато таких ситуацій, коли жестова мова потрібна і користувачів набагато більше. Тому, коли ми говоримо, скільки людей в Україні не чують, ми можемо говорити, як і у всьому світі, це 10%. 10% люди, які народилися з такою патологією, які набули такої патології, люди, які з віком набувають такої патології – це також туди відноситься. І, крім того, користувачів жестової мови може бути вдвічі більше.
Наталка: Тому що є родичі, сім’я.
Наталія М.: Так, так. Хто потребує жестової мови? А потребують набагато більше. В родині є особа з порушенням слуху. Родина, на жаль, не знає жестової мови. І все, що відбувається в цій родині, в мене багато таких сімей, вони залучають перекладача: “Поясніть нашій дитині, що ми збираємось в школу”. Ми проходимо медичну комісію – там потрібен постійно перекладач, тому що працюють психологи, треба визначати, медико-соціальні, педагогічні комісії.
Наталка: Ви сказали про навчання жестової мови. Де в Україні можна вивчити жестову мову?
Наталія М.: Дуже багато років навчати, вивчати жестову мову можно було в Українському товаристві глухих. Адже Товариству на сьогоднішній день 85 років. Це велика потужна організація. І всі ми родом з неї. Я свій трудовий шлях у 19 років також починала в Українському товаристві глухих. Я прийшла і мені було цікаво. Окрім Товариства нікуди було звернутись. В 23 роки я вже пішла, тому що я зрозуміла, що я це бачу інакше. І все своє свідоме життя, з того часу вже пройшло більше, ніж двадцять років, я працюю в форматі надання інформаційних послуг. За цей час я отримала освіту юриста, бо я розуміла, що мені це конче необхідна. Освіта соціології бакалаврат був, для того, щоб зрозуміти суспільні проблеми і як це все в контексті глухих людей я можу вирішити, зрозуміти і допомогти. Тобто, перше це було Українське товариство глухих. Потім звичайно було дуже багато курсів приватних, клубних, абсолютно різних. Потім ми в нашому Полтавському інституті, де я викладала соціальну роботу з людьми з інвалідністю, соціологію, я звичайно мріяла про те, щоб жестову мову викладали на рівні освіти, тому що у нас в Україні цього немає, не було на той час. І ми зробили ліцензійну програму, це був такий великий обсяг, зробили програму жестової мови – навчання в інституті. Ми це зробили на рівні коледжу, це робітнича професія, але далі тепер вже формується програма. Тепер це вже буде вища освіта, трошки наперед забігаючи. В Університеті Драгоманова є професія “Перекладачі жестової мови” і є дефектологи, вони там вивчають жестову мову. Я Вам хочу сказати, будь-який навчальний заклад не може дати 100% знання мови, так як і англійської, французької, відповідно і жестової, без залучення носіїв жестової мови, це перше. І потім без практики, без використання. Тому що окрім того, що є освіта офіційна, 7 років назад в Полтаві, я носилася з цією ідеєю дуже давно, мені хотілося, щоб були курси для медичних працівників, загалом для швидкої допомоги, для поліцейських, для працівників аптек, щоб були курси для ЦНАПів теперішніх, тоді це були відділи реєстрації, паспортні столи. І нам вдалося в центрі підвищення кваліфікації державних службовців зробити, розробити короткострокові програми.Адже людина звертаючись та маючи спектр проблем має бажає спілкуватися на повну, але часом, коли ми звертаємось: “Щоб Ви хотіли?”, і мені потрібна субсидія, умовно кажучи, і мені кажуть, що “Ви маєте принести 6 документів”. Так от для цього перекладача з собою вести не треба. Тепер для цього працівник може спитати: “Ваше прізвище”, “Ваші документи”, “Вам потрібно/Вам не потрібно”, “Звертайтеся”, “Заходьте пізніше чи раніше” чи “Підніміться на другий поверх”.
Наталка: Тобто базові такі речі.
Наталія М.: Так, це база. Ці програми розроблені для окремих служб всі окремо. Тому що для поліції це, переважно, злочинці, потерпілі, скарги. ЦНАПи – це документи, медицина – це звичайно медицина. І я тішуся від цих курсів. А тепер ми ці курси проводимо, в нас ще є такий урок “Доступність в державі – доступність в ОТГ”. Я запропонувала такі уроки. І коли я питаю новостворені ОТГ, вони всі такі тішаться, що вони керівництво. Зазвичай приїжджають керівники і бухгалтери і я їм розповідаю:
А що таке доступність? – ну, для них це нічого не значить.
Так у нас немає інвалідів!
Правда? Інвалідів? А люди у вас з інвалідністю є?
Ну, десь є.
А Ви знаєте, чому вони не приходять?
Так ми їм там носим.
А Ви знаєте, що в них може бути бажання прийти саме до вас, поспілкуватись з Вами, головою, і можливо у цих людей навіть є якісь ідеї, до яких Ви взагалі і не додумаєтесь.
Зазвичай я роблю так: я даю групі завдання, кожен на своєму місті, хтось має порушення зору, хтось має порушення слуху, хтось має порушення опорно-рухового апарату. І вони повинні використати всі послуги, які надає ОТГ у себе, але починаємо з дому.
Наталка: …вийти з дому.
Наталія М.: Так, виходимо з дому, маючи порушення. Комусь я даю завдання піти на батьківські збори, будучи на візочку. Комусь я даю завдання відвідати гінеколога, маючи порушення зору. І тоді у нас з’являються такі питання: А як же це так?! Ми згадуємо, про ширину тротуара і про наші пороги. “А якій там поріг?”. “Та там 5 см”. “Правда? А давайте спробуємо”. І таких багато речей. Це не стосується жестової мови, але це стосується включення. Тому що сьогодні ми чуємо, а завтра, на жаль, ні. Або бачимо і може статись будь що. Звичайно, я бажаю всім здоров’я, але і здорового розуму, щоб думати про своє майбутнє. Мені говорять: “Ви думаєте про старість?”. Я кажу: “Ні, я думаю про онуків, які у мене будуть, вони будуть малі, гарненькі. І я думаю про своїх дітей, вони, на жаль, зараз не живуть в нашій країні, але я хочу, щоб мій син і його родина жили тут. І тут було так само доступно, зручно, зрозуміло”.
Наталка: Повертаючись, все ж таки, до вивчення.
Наталія М.: Так, вивчення. Говоримо про Полтаву. Університет Україна, державні курси за кошт обласної ради, для слухачів це безкоштовно. Ми залучили кошти обласної ради. Є така Програма розвитку регіональна про громади і це є там. Центр підвищення кваліфікації державних службовців. Громадська організація “Міст” і у нас є перекладачі, мої колеги, я там не одна, нас багато, 8. Десять членкинь, які живуть в Полтаві лише, і мої колеги зараз з Зум (ред. програма ZOOM), ми навчились користуватись цим, тому ми навчаємо, проводимо курси короткострокові і довгострокові. Звичайно це проектна діяльність, тому що ми співпрацювали із відкритими громадами, і з поліцією в проектах, і там було навчання жестовою мовою. Але для мене навчити це, ну як, не просто, це класно, але мені треба, щоб люди використовували. Я хочу це бачити! На всі свої іспити я завжди запрошую абсолютно глухих людей, навіть не слабочуючих.
Наталка: Ви така вчителька дуже серйозна!
Наталія М.: Ну, це треба спитати в моїх студентів. Але я Вам хочу сказати, це просто той предмет, якщо я його дам, то треба його взяти. Історію можна прочитати, математику можна повторити по підручнику, тут, на жаль, ні. Тому вчимося, граємося, через гру, через призму якоїсь мотивації. Я хочу сказати, що ті студенти, які в нас вчилися, байдужих не залишається. Можливо не всі пам’ятають все, що вони вчили, не всі знають, без практики це взагалі забувається, і дрібна моторика, і фізіологія, і психологія так складається. Але, перш за все, ми вчимо хто це, які це можуть бути люди, чим можете бути корисним ви їм, а вони вам. В мене була така група цікава. Я залучила людей з таким серйозними порушеннями, вони були на візках, і їм вже нічого не треба, вони такі дуже тяжкі. І я запрошували глухих. Вони вчилися в парах. І це було круто, тому що потім вони разом грали в бочу, грали в боулінг, ми теж знайшли можливість. Глухий може допомогти спуститися з поверху, доїхати. Тобто грали разом – я не маю на увазу просто гра, люди спілкувались. І ця моторика, яка необхідна для вивчення жестової мови, вона допомагала розвиватися як одним, так і другим. Глухі відчували, що “та я маю інвалідність, але це зовсім не те, я стільки всього можу”. Часто я чую “Я глухий, мені так складно, я нічого не можу”. “Правда? Ідем покажу, хто нічого не може і ніколи цього не говоре”. Таким чином ми всі навчаємось. Якщо є бажання вчитися, звертайтеся, ми в будь-якому місті знайдемо, де би Ви хотіли вчитися.
Наталка: Дякую! А от якщо говорити про Вашу організацію “Міст”, чим вона займається, що ви робите?
Наталія М.: Що ми робимо… Перш за все, ми об’єднали перекладачів жестової мови та людей з інвалідністю. Наша організація об’єднує не тільки перекладачів, але людей з інвалідністю різних нозологій. Тому що саме в нашому місті не дуже добре з людьми з цукровим діабетом. Тобто вони не мають таких організацій, які б об’єднували, поєднували, проводили школи здоров’я, харчування. Це теж одне з направлень, яким ми займаємось. В Полтаві немає раннього втручання. Вся Україна, так круто, воно є, а в Полтаві, на жаль, немає того лідера, який би взяв. А я Вам хочу сказати, ми глухих ведемо від початку до кінця, будемо говорити. Жестовою мовою це виглядає “А-Я” – від початку до кінця. У нас працюють логопеди, дефектологи, тобто є перекладач-дефектолог, перекладач-логопед. До нас направляють, де є проблема. Адже глухі батьки не чують, як говорить дитина чуюча і яка говорить, але говорить неправильно, вона копіює. Тобто це проблема. Це такий напрямок роботи, де ми працюємо, консультуємо і це така тяжка робота, тому що над однією буковкою можна працювати рік часу. Але це робота, це громадська робота. Якщо можемо залучаємо якісь проектні кошти, грантові, або допомогу, або благодійні, якщо не можемо, то це можуть бути батьківські кошти, але небагато. Ми це робимо. Звичайно ми, я думаю, Ви бачили, перекладаємо. Моя мета, щоб людина, яка проходить в місті в свята, не знала, що таке гетто. Міський голова знає, що я прийду, і буду говорити “В гетто працювати я не буду”. Тобто якщо є заходи, вони повинні бути перекладені всі. Чому я говорю за гетто: один захід ми перекладемо, а три інші – будуть недоступні. Скажіть, будь ласка, чому глухі повинні йті лише на цей захід, а всі інші мають право на всі? Це несправедливо. Ми всі різні, ми всі рівні. Тому наші перекладачі забезпечують переклад на масових заходах в місті, на спортивних заходах. Тому що раніше було,такий нонсенс, мене це так переймало. Наприклад, запрошують наших дефлімпійців (ред.паралімпійці з порушенням слуху), Полтава славна своїми дефлімпійцями. 4 збірні базуються у нас і ми з ним працюємо. Наші перекладачі працюють в кожній збірній, це також “Міст”, але запрошують на нагороди, до губернатора.
Наталка: Щось таке офіційне, красиве…
Наталія М.: Так, офіціозне, шарики купили, прапори повісили, діти заходять абсолютно глухі. До них всі звертаються, їм вручають медаль. Звичайно, це нагорода, вона важлива, але коли спортсмен не чує, про що йому говорять, то я не вважаю, що це ми поважаємо їх. Я завжди сміливо про це говорю і у нас це все знають і в міській, і обласній раді. Я завжди виступаю за це. Тобто ми займаємося, по великому рахунку, адвокацією прав людей з інввалідінстю, переважно глухих. Але у нас є і інші нозології. Ми проводимо аудити доступності разом з комітетом доступності нашим. У нас голова Ірина Твердохліб, це національна асамблея людей з інвалідністю, ми багато з ними працюємо. До речі, ми перекладаємо заходи Національної асамблеї людей з інвалідністю. Крім того, ми співпрацюємо з Айфесом (ред.Міжнародна фундація виборчих систем) і перекладаємо і програми, і відео, і ролики, ми забезпечуємо інформаційну доступність.
Наталка: Якщо подивитись на Полтаву, Ви більшість діяльності проводите там, яка різниця 10 років назад і зараз? Що Ви можете сказати про інклюзивність, доступність Полтави?
Наталія М.: Ви знаєте, коли я зранку просипаюсь і думаю про те, що я планую робити, я думаю про те, що тут не доробили, тут ще треба, я не нагадали і забули, а тут Управління культури, це про сьогоднішній день, забуло, а їм нагадала і я трошки злюсь на це! А 10 років назад Полтава могла похвалитися (в 2010), я відкрила професійно-технічне училище, ми зробили відділення для глухих. І це була така крута перемога. Це було, зараз вже можна про це говорити, ми зробили таке відділення, не маючи жодного документа про інклюзивну освіту, ми були на загальних підставах, перекладачів взагалі в штатах не було. І це було створено для наших спортсменів. Адже треба було проводити селекцію для футболістів, і для того щоб відібрати, треба було зібрати з усієї України, треба була базу мати. Ми прийшли в ПТУ, попросила і я так думала, ну, це буде криша над головою. Але коли почалося навчання, я зрозуміла, що я не маю права не дати їм знань. Адже ми всі розуміємо, що в збірну потраплять не всі. А хтось матиме справжній шмат хліба, якщо матиме професію. Це було десять років назад. До того в 2003 році, в Україні група – всі 23 особи – абсолютно глухих і теж починала і розказувала, що нам не треба ваші підручники, нам потрібно відео матеріали. І тоді в нас була ректор Любов Михайлівна Мучник. Вона на мене дивилась переляканими очима, але вона дуже хотіла, щоб я в неї працювала. А я сказала, що я не буду працювати, давайте опрацьовувати наші уроки. Це було 10 років назад і 20 років назад. Зараз можна говорити, що я щаслива, якщо чесно казати. Тому що ми включаємо телебачення і ми маємо вибір, ми заходимо в аптеку і ми маємо вибір, ми заходимо в лікарню і ми маємо вибір, ми заходимо в ЦНАП і ми маємо вибір. Я “за” право вибору. Мені не треба, я не хочу купувати літак, але я хочу знати, що я можу його купити. Це звичайне право. Ми робимо дуже багато, але замало для того, щоб все було, як хочеться. Зараз дуже допомагають гаджети. Є наш Віталій Потапчук, це дружня організація “Соціальна єдність”, вони розробили КонектПро. Самі і за грантові кошти встановлюють в закладах планшети. І людина з порушенням слуху звертається, показує, що вона глуха, просто показуючи на вуха, їй видають планшет і з цим планшетом людина йде на прийом до лікаря. Вона не має проблем. Тобто у глухого проблема одна – відсутність можливості нормальної комунікації. Якщо суспільство може якимось чином забезпечити це, то це людина, якій не треба допомагати, вона не є соціальним утриманцем, це людина, яка може дати дуже багато. Просто її треба зрозуміти.
Наталка: Якщо ми говоримо про українське суспільство, про національний рівень, прям вище, що можна зробити, щоб покращити ситуацію по всій Україні? Бо Наталь Московець в кожну область не поставиш, не можна поки що Вас розмножити… (сміється)
Наталія М.: Не клонуємось, шкода-шкода… Але наука дійде!
Наталка: Що зараз? Що треба нашій країні як інституції робити?
Наталія М.: Якщо говорити комплексно, я завжди говорю, що все починається з малого, я би починала, певно, з садочків. Зараз нам інклюзію нав’язують як таку, інклюзивну освіту в тому числі. Коли діти не розуміють, що є такі дітки поруч. Коли в школі такі діти вже викликають, ми не говоримо про булінг, хоча ми знаємо що і такі бувають ситуації. Тобто суспільство треба виховувати. Для мене власне люди старші 50 років, вони вже не сприймають цю інформацію. Вони можуть пошкодувати: “Ой, так жалко”. А чого жалко? Ні, не жалко, абсолютно не шкода, просто треба вчитися. Перше, це свідомість суспільства. Я б проводила просвітницькі програми. В нам такий є курс, ми працюємо зі школярами, це наша така десятина, ми придумали цю програму. І я зазвичай звоню директорам шкіл, закладів, кажу: “Пришло время делать добро”. Ми міняємо їхні нудні класні години на уроки добра. Ми просто розказуємо дітям на їхньому рівні, урок починається: уявіть, що ви не чуєте. Або ми включаємо відео з класним роком, але без звуку. А діти розуміють, що щось відбувається на екрані, але ми не чуємо. Уявіть, що ви не чуєте. А що ви про таких людей знаєте? Ми не розказуємо (дуже повільно говорить), треба бути ввічливими. Ми не є такими нудними. Ні, ми приходимо розказуємо, ми граємось, ходимо по колу, проводимо конкурси, ігри, роздаємо абетки. Друкуємо дуже багато абеток і основних слів, які нам хотілося б, щоб знали. Основні слова: дякую, будь ласка, почекай, допоможи. Насправді людині дуже мало треба. Ви самі можете спробувати. Коли людина з порушенням слуху не очікує, що ви знаєте жестову мову, або взагалі, що ви до неї добре ставитеся, Ви можете показати “Доброго дня” або “Привіт”, живіших очей, я ніколи не бачила, і такої відданості, і такого бажання спілкуватися з вами, ви не побачите ніколи. Я вважаю, що перше – це навчати соціум, що такі люди взагалі є. І якщо ви інформаційно щось зробили і озвучили зупинку – це круто, але треба там ще і написати, що це зупинка така-то. Є люди, які соромляться і не можуть спитати, де знаходиться туалет. Інформаційні дошки повинні бути кругом, а не тільки там на центральних вокзалах. Людина повинна розуміти, що директор там, а туалет там, а там прохід заборонено. Дорого? Ні. Для цього потрібне розуміння, а для цього потрібно виховувати суспільство. Звичайно розвиток жестової мови, розвиток перекладачів, взагалі перекладацької служби. У всьому світі у глухих не виникає стільки проблем, як у нас. В світі все просто: є глухий, є перекладач, між ним є держава. Це стосунки глухого і перекладача через державу. Кількість годин оплачується державою перекладачу і все. І то вже справа перекладача, які він має навички, досвід, комунікативні якості, але право глухого, знов таки я “за” це, щоб людина знала, що в Полтаві є 14 перекладачів. І він знає, що ця людина займається переважно судом, а та якимсь мистецькими заходами і йому це цікаво. А комусь просто не подобається людина і це теж нормально. Ми не цукерки, ми не маємо подобатись всім однаково. Це людський фактор. І люда просто пише смс “Чи можу я чи то спілкуватись, чи онлайн, чи офлайн”. І потім в кінці місяця совбез, наприклад, повертає вартість цих годин. Це дуже просто. В нас придумують якісь будівлі химерні, як нам мене. Але я ж мріяла, щоб в Полтаві можна було обрати навчальний заклад, де є перекладач. Зараз це можна: педуніверситет, техуніверситеті, в Україні вчитися можна. Можна вчитися! А раніше було щось таке. Тому різниця є, але я знаю чого хочеться.
Наталка: От на цій ноті, пані Наталю, я Вам дуже дякую. Було дуже все це дізнатися. Я сподіваюсь, що всі Ваші мрії будуть реалізовуватись швидше, тому і технологій є багато, і наше суспільстве потрошку змінюється, більше поваги до людей. То я Вам дуже дякую! З вами була я, Наталка Новикова, і моя сьогоднішня надзвичайна гостя Наталія Московець. А за лаштунками команда ГРУПИ ВПЛИВУ!
Подкаст №1:
Подкаст №2:
Подкаст №3:
Подкаст №4:
Дані подкасти підготовлені ГО “ГРУПА ВПЛИВУ” в рамках проекту “Доступні вибори”, який фінансується Національним Демократичним Інститутом.
Наталка: Вітаю наших слухачів та слухачок. Мене звати Наталка Новикова, я працюю в ГО “ГРУПА ВПЛИВУ”. Вже декілька років ми займаємось захистом прав громадян та громадянок, зокрема і виборчих прав.
В своєму першому подкасті (посилання на нього Ви можете знайти нижче) я розповідала про аспекти доступності наших міст. І в контексті виборів ми можемо точно сказати, що в Україні поки що є і інформаційна, і процедурна, і транспортна недоступність, але в більшій мірі можемо бачити архітектурну недоступність. От якраз з останнім нам допоможе розібратись Тарас Щербатюк, Регіональний координатор громадських омбудсменів із захисту виборчих прав Громадянської мережі ОПОРА.
Вітаю, Тарасе! Розкажіть, чим Ви в цілому займаєтесь як виборчий омбудсмен? Що входитть до вашої відповідальності?
Тарас: З 2019 року з’явилась нова інституція омбудсменів із захисту виборчих прав (ред. в межах діяльності Громадянської мережі ОПОРА). Основною нашою метою і завданням є захист виборчих прав громадян України. Є декілька напрямків, в яких ми працюємо саме в плані захисту виборчих прав: 1) Захист виборчих прав людей з інвалідністю, 2) Захист прав внутрішньо переміщених осіб, 3) Захист виборчих прав ув’язнених та інших категорій громадян загалом. Виборчі омбудсмени також займаються аналізом саме діяльності і органів влади, і правоохоронної системи – все, що стосується саме виборчих правопорушень, притягнення до відповідальності винних осіб за порушення виборчого законодавства. Ми такі собі спостерігачі, монітори за дотриманням саме виборчого законодавства.
Наталка: Тобто ви працюєте як безпосередньо і у виборчому процесі, так і у міжвиборчий період, коли вибори не відбуваються?
Тарас: Так-так.
Наталка: А от якщо ми переходимо до правового поля. Відповідно до Виборчого кодексу, це в нас перший такий виборчий великий документ, який описує взагалі весь процес виборів, всі аспекти, який був прийнятий нещодавно, в грудні попереднього року, саме виконавчі органи місцевої влади до 2025 року мають забезпечити доступність до приміщень виборчих дільниць та приміщень для голосування. От якщо ми представимо, що зараз 2025 рік, як з Вашої точки зору виглядає ця доступна дільниця?
Тарас: Ви ж знаєте, законодавство у нас майже ідеальне в плані архітектурної доступності. І органи влади нам це також підтверджують, що законодавство ідеальне.
Наталка: Нещодавно стало ідеальним, я би так сказала. Тому що Державні будівельні норми були прийняті, оновлені у 2018 році, тож воно поступово стає все кращим.
Тарас: Так-так. Зважаючи на це ми задались тоді питанням: законодавство майже ідеальне з 2018 року, люди з інвалідністю постійно про це говорять, постійно відбуваються певні зустрічі, в Україні створені комітети доступності при органах влади – тобто це питання на слуху. Але майже нічого не робиться. Ми задались питанням: а що ми можемо зробити, щоби зрушити ці питання? Ми побачили, що це питання майже нереально вирішити, якщо ми будем займатись якось точково. Візьмемо, наприклад, одну область і будемо там робити все це: наголошувати, зустрічатись з органами влади, з людьми з інвалідністю, іншими маломобільними групами населення, писати якісь скарги, заперечення щодо бездіяльності органів влади. Але в мене промайнула думка: щоб вирішити глобально це питання, потрібно глобально зайти з цим питанням. Тому ми вирішили, оскільки в нас є 25 виборчих омбудсменів, ми можемо сколихнути всю країну в цьому напрямку. І ми почали з 2019 року це робити. З різницею в один-два дні ми надіслали листи на обласні державні адміністрації, міста обласного значення, громади з роз’ясненнями виборчого законодавства, з роз’ясненням те, яка відповідальність буде у органів місцевого самоврядування, якщо не буде виконуватись законодавство. І другий лист, який ми надіслали – ми почали вивчати, скільки загалом є недоступних дільниць на всій території України. Оскільки, як ви знаєте, ні в державному реєстрі виборців, ні в якому іншому органі влади не знають відповідь на це питання: “Наскільки є доступними архітектурні дільниці?”. Це питання є загадкою мабуть і на сьогоднішній день. За результатами нашого того моніторингу ми побачили, що більше 10% виборчих дільниць в Україні є або взагалі недоступними, або малодоступними. І ми побачили, що саме 10% цих дільниць є проблемними, і що люди, які на них голосують, або стикаються з певними труднощами, або з проблемами під час голосування. В Україні близько 50% виборців, які приходять на голосування. І виникла думка: а можливо також і в доступності проблема? Люли банально не можуть прийти на дільницю. Вони знають, що вони не можуть потрапити туди. І вони просто не ходять на цю дільницю. А потім виникає питання: чому така низька явка виборців в Україні? Ми як правовики здатні виправити, допомогти маломобільним громадянам підготувати ті ж самі заяви, скарги, налагодити комунікацію з органами влади. І вже після того, як ми почали говорити про це по всій країні., до нас почали звертатись організації людей з інвалідністю на місцевому рівні з цією проблемою і з проханням допомогти. Перед президентськими виборами до мене масово почали звертатись саме люди з інвалідністю і вказувати на те, що їхні виборчі дільниці не є доступними, що вони не можуть голосувати і просять про допомогу. Вони почали вказувати, що питання більше там не в пандусах чи засобах доступності, а в тому, що дільниці масово розташовані на других поверхах, приміщення в будівлях, які не облаштовані ліфтами та іншими засобами доступності. І ми почали це питання також висвітлювати. Про те, що нас є дві складові цієї проблеми: недоступність виборчих дільниць через відсутність засобів доступності і те, що вони знаходяться вище першого поверху.
Наталка: А от тут я хотіла, щоб Ви допомогли деяким нашим слухачам, які просто іноді не замислюються. Якщо не має якихось проблем зі здоров’ям, вона (ред. людина) мобільна, в неї немає маленької дитини з візочком, то зазвичай людина не відчуває, що таке недоступна дільниця. От Ви сказали аспект – це не на першому поверсі, на другому і вище, відсутність пандусу проблеми створює для маломобільних громадян та осіб з інвалідністю. На що ще Ви звертаєте увагу, коли говорите про недоступну дільницю?
Тарас: Якщо ми говоримо саме про архітектурну доступність, то Ви правильно задали питання “Що саме для мене є доступна виборча дільниця?”. Коли ми почали цим питанням займатися, я одразу вирішив, що мені потрібно пройти цей шлях від дому, де проживає людина з інвалідністю, до приміщення для голосування. І визначити, які ж проблеми є на шляху цього слідування. І от коли ми пройдемо зараз віртуально цей шлях і Ви також зрозумієте, якою є доступна виборча дільниця і для мене, і загалом для більшості категорій населення. По-перше, транспортна доступність. Людина з інвалідністю та інші маломобільні групи населення мають можливість безперешкодно від свого дому потрапити саме до приміщення для голосування. В громаді, в місті повинен бути доступний транспорт для цих категорій населення. Потім, коли ми проходимо цей шлях, людина встає на зупинці, поблизу приміщення для голосування. Шлях слідування від зупинки територією, де знаходиться виборча дільниця, приміщення для голосування також повинен бути доступним: не повинно бути бордюр, вибоїн, інших перешкод, які не дозволяють безперешкодно рухатися до цієї будівлі.
Наталка: Я знаю дуже часто в школах, або в таких якихось установах, стоять такі клумбочки, вазони з квітами невеличкі, невеличка доріжка між ними йде – це дуже гарно, але для людей, які пересуваються на кріслах колісних або на милицях, це недоступно.
Тарас: Якщо продовжуємо наш віртуальний шлях, то людина доїжджає, (хай ця людина буде на кріслі колісному) до тієї самої хвірточки або входу на територію, де розташовано приміщення для голосування. Перед нами досить часто виникає такий бар’єр, бо ця хвірточка – шириною 70 см. Банально крісло колісне не може взагалі проїхати на територію. Тоді людина має шукати або інші входи, або ті ж самі службові, де проїжджає транспорт навчально закладу. Тобто вона відчуває на собі певну дискримінацію: “Чому я не можу як решта громадян потрапити так само як всі на дільницю через центральний вхід?”. Це проблема досить масштабна наразі в Україні. Потім людина проходить від входу на територію до будівлі, де знаходиться приміщення для голосування. Тут також може виникнути багато бар’єрів: ті ж самі вибоїни, бордюри, навіть інколи виникає так, що на території є сходові клітини, які також не обладнані пандусом. Варто також сказати про те, що така ситуація виникає на багатьох виборчих дільницях. Ми це вже бачимо під час нашого дослідження, про яке я скажу. Потім людина підходить до входу в будівлю і бачить високі сходи. Часто поряд з цими сходами немає ні пандусів, ні інших засобів, за допомогою яких людина потрапила б на виборчу дільницю.
Наталка: Підйомники я знаю у нас в Києві в метро на деяких станціях.
Тарас: Я би також до архітектурної доступності відніс не тільки пандусі, а й наявність банально дворівневих поручнів, в навчальних закладах часто не буває. На сходах немає маркування – це також дуже велика проблема. Після цього, ми припустимо, що людина якось піднялась або ж по пандусу, або за допомогою інших людей, до вхідних дверей. Виникає знову ж таки питання: “Яка ж ширина цих дверей?”. Ширина дверей має бути не менше 90 см, але в більшості випадків виникає проблема, що вони занадто вузькі. Або ж взагалі, вхідні двері нормативно все добре, але є поріг в дверях. Він буває от 5 до 10 см. Також є велика проблема, щоб потрапити до будівлі. І коли людина все таки потрапить у будівлю, де знаходиться до приміщення для голосування, виникає знов проблема, банально воно може бути розташовано дільниця на 2-3 поверсі.
Наталка: А іноді я пам’ятаю школу таку, і в нас був вестибюль, ти заходиш і направо і наліво йдуть сходинки, невеликі. Це не поверх, це буквально дві-три сходинки. Достатньо архітектурно гарно, але для людей, які мають якісь порушення здоров’я – це великий бар’єр.
Тарас: Так, другий-третій поверх – це зрозуміло. А в нас ще є велика проблема. Людина, яка пересувається на кріслі колісному потрапляє в приміщення для голосування, і раптовой ій потрібно у вбиральню. Вбиральні взагалі не обладнані для даної категорій населення. навіть іноді ширина самих дверей близько 70 см, Не кажу про те, що вбиральні повинні бути обладнані спеціальними засобами для зручності даної категорії населення. А іноді в школах, це навіть не іноді, а зачасту в школах у вбиральнях такі подіуми будують. Людина, яка немає інвалідності, загалом складно потрапити в ту кабіну.
Я виділив самі основні аспекти, з якими людина з інвалідіністю та інші маломобільні групи населення зіштовхуєься, коли вони проходять цей шлях від дому до виборчої дільниці. Яка виборча дільниця ідеальна? Загалом, якщо цих проблем немає, які я назвав, коли людина пересувається до виборчої дільниці, то я би вважав, що ця дільниця майже ідеальна.
Наталка: Ну давайте отак загалом, як ви сказали: по-перше, це транспорт. Він має бути доступним. Я пам’ятаю тролейбуси, в них є такі порожики низькі, ще опускається такий невеличкий ліфт, коли людина на кріслі колісному може заїхати, який її піднімає і людина може сама проїхати безпосередньо у транспорт. Коли на вході немає всяких хвітроточок, шикарних вазонів з квітами, або вони розставлені достатньо широко, близько метра. Щоб дорога була без вибоїн, щоб сходинки, наприклад, дублювались з’їздами, щоб маркування було, до речі. Тому що для людей з порушенням зору це контрастне маркування дуже важливо.
Тарас: Я ще не зустрічав, мої знайомі також, щоб тактильна плитка була по ходу слідування саме на території освітнього закладу.
Наталка: Так, але це важливо. Це те, куди ми маємо рухатись, шоб наші і заклади, і інші установи були доступними. По дорозі перед входом має бути пандус. І пандус не такий, що потрібно як гору опановувати, він пологий має бути. Має бути два рівні поручнів, щоб людині і на кріслі колісному була зручно, і людина на милицях теж мала можливість триматись.
Тарас: Треба зазначити для наших слухачів, що пандус повинен бути під ухилом не більше 8%, а поручні, дворівневі, повинні бути на рівні 70 см. Це нормативна висота.
Наталка: Так, дійсно, щоб наші громадяни і громадянки звертали увагу, як це має бути, щоб дільниця була доступною, а не формальною (ред.формально-доступною). Потім ми бачимо вхід. Вхідні двері мають бути достатньо широкими, щоб не було тих порожків, як в нас люблять робити. І вже безпосередньо в самій будівлі мають бути або ліфти, або внутрішні підйомники, пандуси. Щоб людина могла обійти ці сходинки, якщо вони там є. А от в самій дільниці? Ви розбиради вже це питання?
Тарас: Так, в самій дільниці досить багато перешкод саме під час голосування. На кожній дільниці має бути кабінка для голосування, яка повинна бути доступною для людей з інвалідністю. В самій кабінці для голосування повинен бути розташований столик таким чином, щоб на ньому можна було проголосувати вільно та безперешкодно людині, яка пересувається на кріслі колісному. Я також хочу звернути увагу на освітлення. Освітлення має бути достатньо. Якщо освітлення не достатньо в самому приміщенні, то органи місцевого самоврядування мають попіклуватись, щоб додатково були встановлені лампи. Тому що для слабозорих людей то є виклик, коли вони заходять у кабінку для голосування, і дістають той виборчий бюлетень, надрукований 6-8 шрифтом, і вони банально не бачить, що там написано.
Наталка: Навіть я в окулярах дуже часто не бачу! Я ходжу по цій кабінці, повертаюсь у різні боки, щоб побачити, що там надруковано. Це дійсно велика проблема.
Тарас: Варто також зазначити (про це ми наголошуємо і Центральній виборчій комісії, і загалом, коли ми всі разом спілкуємось), що на кожній дільниці повинна бути відповідальна особа для комунікації саме з людьми з інвалідністю, щоб ця людина могла безперешкодно проголосувати. Тобто роз’яснити всі виборчі права, можливості, оскарження у випадку, якщо її права порушуються. Ну, і загалом для банальної допомоги, тобто направити, де знаходиться кабінка для голосування, навіть направити, де та ж сама вбиральня. Всі ми були на виборах і всі ми бачили, що інформація про кандидатів, політичні партії, інформація про порядок голосування, в цілому документація самої виборчої комісії знаходиться на недоступній висоті саме для людей, які пересуваються на кріслах колісних. Тобто вона знаходиться або занадто високо, або в недоступних місцях, до яких не може проїхати крісло колісне.
Наталка: Я пам’ятаю в коридорі, в цьому темному коридорі надруковані на не дуже якісному принтері листочки А4. Це для людини без порушення здоров’я складно прочитати, а для людині, якій необхідні якісь розумні пристосування, освітлення, відстань бути нормальною – це взагалі нереально.
Тарас: Освітлення в приміщеннях, де знаходиться ця інформація, має бути достатнім. Ну, і нині ж обговорюється інформація саме шрифтів. Інформація повинна бути надрукована саме таким чином, щоб слабозорі змогли прочитати цю інформацію безперешкодно. Ми нині можемо говорити, що ця інформація має бути доступною для людей незрячих, для людей з порушеннями слуху. Досить велика проблема саме для цієї категорії населення, над якою потрібно органам місцевого самоврядування працювати вже нині. Тому що з моменту незалежності до моменту останніх виборів що стосується інформаційної доступності ці люди зазнавали дискримінації.
Наталка: Ви сказали, що достатньо велика кількість виборчих дільниць не відповідають вимогам доступності та і взагалі потребам наших громадян. От, наприклад, моя дільниця в Києві знаходиться, як і більшість, в школі. І перед входом є декілька сходинок – наші “улюблені”. Я розумію, що ця дільниця недоступна, хоча вона на першому поверсі, але не всі громадяни зможуть туди дістатись. Що мені робити, куди звертатись? Який алгоритм дій?
Тарас: Ну, це цікаве питання. Питання яке ми почали обговорювати з організаціями людей з інвалідністю: “Що робити?”. І от коли ми нещодавно проводили комунікаційну зустріч з більшістю організацій людей з інвалідністю, де ми обговорювали стратегічний план нашої спільної діяльності, як саме забезпечити доступність виборчих дільниць, я сразу їм сказав: “Найперше людина повинна заявити, що виборча дільниця не є доступною. Якщо людина цього не заявить, органи влади нічого робити не будуть. Про це потрібно заявляти вже нині, не чекати початку виборчого процесу, не чекати часу за тиждень-два, коли людина схаменеться: “Ой, і правда, я хочу на виборчій дільниці цій проголосувати, а вона не є доступною”. За тиждень-за два ніхто проблеми цієї не вирішить. От зараз, скільки там залишилось три місяці, чи трохи більше, люди мають розпочати досліджувати, чи є ця виборча дільниця доступною для них, а також для їхніх родичів. Чи можуть вони безперешкодно пройти проголосувати на ній. Якщо вони виявлять, що там немає ні пандусів, ні поручнів, ні інших засобів доступності немає. Що, якщо вони прийдуть на виборчу дільницю, розвернуться і підуть назад додому, то вже нині треба писати листа до органу місцевого самоврядування з проханням забезпечити для вільної та безперешкодної реалізації свого права голосу на виборчій дільниця номер такий-то під час місцевих виборів 2020 року. Це самий перший крок, щоб я радив зробити. Оскільки наші виборчі омбудсмени розпочали роботу, я можу сказати, що ми вже визначили певні механізми, стратегію, як допомогти людям на місцевих виборах саме в плані із забезпечення доступності виборчих дільниць.
Звернутись до обласного нашого виборчого омбудсмена. Ми допоможемо завжди підготувати той же лист звернення та потім контролювати його проходження в органах місцевого самоврядування. Дивитись наскільки на місцевому рівні влада готова забезпечувати саме безперешкодність на місцевих виборах. Це перший крок.
Другий крок – це більш стати активнішим організаціям людей з інвалідністю саме на місцевому рівні. На обласних і місцевих комітетах доступності вже нині треба підняти питання щодо того, щоб органи місцевого самоврядування провели аналіз доступності виборчих дрібниць в плані наявності тих же самих пандусів, місця розміщення виборчих дільниць – розташування на першому або на другому поверхах. Вже почати вирішувати проблему щодо або переміщення з другого на перший поверх, або по фінансових ресурсах, можливостей для встановлення тимчасових мобільних пандусів, або постійних пандусів до будівлі, в яких будуть відбуватись голосування тих же самих виборців. Це першочерговий такий крок. Якщо ж людина прийде до виборчої дільниці у день виборів, і побачить, що незважаючи на всі її зусилля, всю роботу яку вона проводила разом зі своїми колегами, партнерами, вона виявить, що не має можливості, все ж таки, проголосувати на цій виборчій дільниці і потрапити до приміщення для голосування, я раджу одразу викликати правоохоронні органи фіксувати даний факт, вказувати, що вона піддається дискримінації, що вона не має можливості реалізувати свої права голосу через те, що місцеві органи влади діють або незаконно, або….
Наталка: Вони бездіяльні та не створили умови для того, щоб будь-яка людина змогла проголосувати. Тобто, якщо коротко повторити, то спочатку людині треба продивитись, промоніторити свою дільницю. Часто є приміщення для голосування і приміщення для комісій окремі. Якщо людина вже голосувала, то скоріш за все отам, де вона приймала участь у голосуванні на попередніх виборах, там дільниці будуть знаходитись і в цьому році. Друге – це подати звернення до органів влади з вимогою забезпечити безперешкодний доступ до виборчих дільниць. І в цьому можуть допомогти виборчі омбудсмени ОПОРИ, які знаходяться в кожній області. Третій аспект, те що зараз людина може робити – приймати більшу участь у діяльності цих комітетів доступності на міському або обласному рівні. Ну, а якщо в день голосування на місці фактично нічого не змінилось, або були якісь порушення, звертатись до поліції з заявою, що були порушені права громадяднина на безперешкодну участьу виборах. ось це такі аспекти, краткий алгоритм дій від мого колеги, гостя, Тараса Щербатюка.
Тарасе, і наостанок хочу запитати. Я знаю, що у Вас в Черкасах вже ви багато працюєте, другий рік. Як зараз ситуація? Що було до початку вашої діяльності, що зараз у вас?
Тарас: У 2019 році у місті Черкаси до мене почали звертатись люди з інвалідністю саме з питанням, що їхні виборчі дільниці розташовуються на других поверхах. І ми розпочали кампанію, ще у 2019 році, за перенесення виборчих дільниць, приміщень для голосування з другого на перший поверх. І ми тоді ініціювали створення певної робочої групи за участі балансоутримувачів тих приміщень, де знаходяться приміщення для голосування. Ми проаналізували, наскільки можна перенести ці приміщення, наскільки це проблематично, оскільки це було за три чи чотири тижня до дати проведення виборів. І вже тоді побачили, ми напрацювали певні механізми, як це зробити досить швидко. Тобто ми зібрались робочою групою при міській раді, обзвонили всіх директорів шкіл, запитали в чому проблема саме перенесення з другого на перший поверх, і чи можливо розмістити на перший поверх? Чи є приміщення, яке відповідає певним нормативам? Нам повідомили, що є таке приміщення, але відразу нам було сказано, що “…ми не хочемо розміщати там, бо зроблений ремонт”. І тоді таким собі тиском саме з нашої робочої групи було роз’яснення, що ремонт-ремонтом, пофарбована підлога то є пофарбована, її завжди можна перефарбувати, але права виборців важливі. Потрібно перенести на перший поверх, тому що можливі позови до міської ради і що люди будуть скаржитись. Або ж ви переносите на перший поверх, або ж ви отримуєте певну кампанію за відновлення порушених прав виборців. Отаким чином ми працювали.
Наталка: Скільки дільниць Ви так змогли перенести?
Тарас: Ми загалом перенесли вісім дільниць протягом 2019 року. В принципі, по такій же саме процедурі ми почали працювати і по всій країні. Загалом близько 15-20 дільниць нашим виборчим омбудсменам вдалось перенести сам на перший поверх. Але це був тільки початок, це ми тільки почали роботу по доступності виборчих дільниць, ми почали напрацьовувати механізм, через те така маленька кількість виборчих дільниць, які нам вдалось перемістити. Якщо сказати за 20 рік, то ми продовжуємо цю кампанію. І вже за ініціативою виборчих омбудсменів почали створювати робочі групи з визначення проблематики доступності виборчих дільниць. І вже почались певні дії органів влади щоб забезпечити цю доступність. Я вже можу з упевненістю сказати. що ота робота, яку провели виборчі омбудсмени в 19 році, коли ми інформаційно закидали органи місцевої влади вимогами, запереченнями, скаргами. що доступність це важливо, її потрібно вирішувати, вона дає вже свої результати. Тому що коли ми в 20 році розпочали таку другу хвилю по доступності по всій країні, ми побачили, що органи влади готові з нами працювати, вони вже самі нас запрошують в ті ж самі комітети доступності, вони просять роз’яснити певні питання, вони говорять: “Ми готові, але допоможіть нам в цьому”.
Наталка: Це дуже добрий приклад, коли влада дослухається до громадських організацій. до експертів з громадськості. Мені здається, що більшість проблем можна вирішити силами активістів та влади – це ідеальна суміш успіху.
Тарас: Варто сказати. Цо ми не зупинили роботу в 20 році. Всі мабудь слідкували за сторінкою Громадських омбудсменів, де ми почали інформаційну кампанію спочатку цього року. Ми почали роботу саме з людьми з інвалідністю. Ми просили їх розповідати про проблематику, з якою вони стикаються під час виборів, під час голосування. Чому ми це робимо? Тому що, кому як не цій категорії населення знати ці проблеми. Ми можемо теоретично знати про них, багато розказувати, але якщо людина буде про це розповідати, це буде набагато кращий результат саме для органів влади, які почули цю категорію громадян. З липня місяця ми почали третій етап в цьому напрямку, ми почали по всій території країни досліджувати доступність виборчих дільниць шляхом польових досліджень. Ми розробили такі собі критерії доступності. Ну, не ми ми розробили, це було розроблено робочою групою ЦВК, ми взяли їх за основу, трохи свого добавили, і почали от дивитись, якими є виборчі дільниці по всій території України. На даний момент, ми проводимо моніторинг. Загалом буде досліджено близько 500-600 дільниць по всій території. І ми цю роботу почали, і ми вже бачимо, наскільки масштабною є проблема. Коли ми виїжджаємо у населений пункт і безпосередньо бачимо цю проблему. Не з відповідей органів влади, а безпосередньо. Насправді, нас ще чекає багато інших етапів, де ми будемо боротись за вирішенні цієї проблеми, і будемо спонукати місцеві виконавчої влади зробити акцент саме на вирішенні цих проблем, які є у людей з інвалідністю і маломобільних категорій громадян під час реалізації права голосу.
Наталка: Я тут з вами згодна, багато ще в нас роботи, але потрошки ми будемо лупати цю скалу і ми дійсно створимо інклюзивне суспільство, хоча би починаючи з цієї сфери – з виборчих дільниць.
Я Вам дуже дякую, Тарасе, що Ви нам допомогли ще трошки розібратись взагалі в темі архітектурної доступності, ми затронули трошки тему інформаційної доступності. Я сподіваюсь, що наші слухачі, слухачки будуть активніше захищати свої виборчі права і права своїх родичів, знайомих. Якщо хтось нас слухав з органів місцевої влади, звертайтесь і до виборчих омбудсменів, і до нас, щоб ми дійсно створили такі виборчі дільниці, які відповідають потребам громадян. З вами була я, Наталка Новикова, і мій колега, Тарас Щербатюк, а за лаштунками команда ГРУПИ ВПЛИВУ!
Дані подкасти підготовлені ГО “ГРУПА ВПЛИВУ” в рамках проекту “Доступні вибори”, який фінансується Національним Демократичним Інститутом.
Команда ГО «ГРУПА ВПЛИВУ» запускає серію подкастів про виборчі права людей з інвалідністю. В цих подкастах наша експертка Наталка Новикова розповідатиме про ситуацію з доступністю виборчих дільниць для немобільних категорій громадян, розмовлятиме з громадськими активістами та активістками, які займаються захистом прав людей з інвалідністю, ставитиме незручні питання до державних службовців, які несуть відповідальність за забезпечення рівного доступу всіх громадян до виборів.
У першому подкасті Наталка Новикова розмірковує про поточну ситуацію з дотриманням виборчих прав людей з інвалідністю та її причини.
Прослухати подкаст можна за посиланням.
Також публікуємо текстовий варіант матеріалу.
Випуск 1. Про вибори, толерантність та повагу
Вітаю всіх наших слухачів та слухачок. Мене звати Наталка Новикова, я працюю в громадській організації ГРУПА ВПЛИВУ, і сьогодні ми поговоримо про одну з найбільш болючих тем в українському суспільстві.
Толерантність та повага – це терміни, які дуже часто зустрічаються в українському повсякденному житті. Дружелюбність та відкритість – це цінності, якими ми часто характеризуємо себе як українську націю, пишаємося цим і демонструємо ці риси перед іноземцями, нашими гостями. І це чудово мати таку основу і такий підхід для побудови суспільства, але чи ця відкритість наразі є для всіх осіб і в усіх сферах? Як часто Ви бачите на вулицях людей з інвалідністю? Чи зручно батькам та родичам з маленькими дітьми пересуватись вашим містом? На скільки саме для Вас звично спілкуватись з людиною з інвалідністю?
Насправді, громадян та громадянок, які зустрічаються з недоступністю, а це по суті протилежність тій відкритості, якою ми пишаємось, недоступністю місць, процесів, процедур в Україні, дуже-дуже багато. Наприклад, в Україні людей, які мають ту чи іншу форму інвалідності, більше 2,5 мільйонів. Тільки представьте, це приблизно як Львівська, Одеська або Харківська область. А ще додайте родини з дітьми, вагітних жінок, осіб похилого віку, також людей, які мають проблеми зі здоров’ям постійні або тимчасові – банально зламав ногу і наступні три місяці людина має бути на милицях – це все групи маломобільного населення. Це дуже велика кількість людей. І вони просто більш чутливі до недоступності нашого суспільства і всього фізичного оточення.
Вже дуже скоро будуть місцеві вибори, коли кожен виборець має право обрати владу у своєму місті, селі чи селищі, але чи зможе він або вона це зробити зручно та у гідних умовах? Якщо Ви не відноситесь до перелічених груп маломобільного населення, про які я розповідала до цього, то Вам буде більш менш нескладно проголосувати, ну може в черзі треба буде постояти і трохи розібратися з тим великим бюлетенем. Але якщо сьогодні голосування для Вас – легка процедура, то все одно час йде, і всі ми рухаємось у бік старіння, ми змінюємось і втрачаємо свою швидкість, гнучкість, силу, потрошку авжеж, але придивіться до свого міста вже зараз: на якому поверсі ваша дільниця? розташування дільниць багато років не змінювалось, тому якщо на другому чи вище, скоріш за все, в цьому році буде так само. Чи на шляху від дому до зупинки з’їзди пологі та є пандуси, які дублюють сходи, йдуть паралельно з ними? Чи публічний транспорт пристосований для осіб на кріслах колісних чи людей з візками? Все це – невеличкий перелік архітектурної недоступності, які Ви можете помітити. Поділіться з нами в коментарях, які частини вашого міста Ви вважаєте архітектурно недоступними.
Коли я потрапила на зимові паралімпійські ігри, я була шалено вражена наскільки українські спортсмени та спортсменки сильні, супер наполегливі, займають більшість призових місць. Я пишалась і пишаюсь цими людьми та їх незламністю, їх розвитком і роботою для гідного представлення України у світі. Але коли я повернулась в Україну і звернула увагу на своє місто, я дещо зрозуміла – архітектурні умови настільки жахливі з точки зору доступності, навіть лікарні є недоступними, тому це ще те випробування дістатись кудись самостійно. І можливо, частково через ці обставини наші паралімпійці настільки наполегливі. Хоча впевнена, що з нормальними умовами вони зможуть здобувати ще більше нагород.
Україна є частиною міжнародної спільноти, і як мінімум формально держава опікується правами людей з інвалідністю. Ми підписали відповідну Конвенцію (про права осіб з інвалідністю) ще в 2006 році. І з 2010 року, коли Конвенція вступила в силу, наша держава має низку зобов’язань по забезпеченню прав наших громадян. Ще існує кілька міжнародних документів, до яких Україна також приєдналась, але як на мене для нас з вами головне – це дії держави, що саме вона робить для нас з вами, щоб наша країна була доступна (доступна інформація, доступні міста, зрозумілі і легкі процедури), і авжеж куди витрачаються податки, які ми сплачуємо з наших заробітків. Потроху зміни відбуваються, але без громадськості не обходиться, на жаль.
Наразі, відповідно до Виборчого кодексу до 2025 року виборчі дільниці мають бути архітектурно доступними. Що це означає? Найголовніше, це безперешкодне пересування: мають бути не тільки сходи, а й пандуси з правильним кутом нахилу, а не міні копією Кіліманджаро, або підйомники, щоб людина могла легко пересуватися самостійно; дільниці та приміщення для голосування мають бути на першому поверсі або, якщо на інших поверхах, має бути достатньо просторий ліфт або ті ж підйомники. Кабіна для голосування має бути широкою і мати дві полички, високу і низьку, щоб людям на візках колісних, виборцям будь-якого зросту було зручно ставити ту саму дуже важливу галочку у бюлетені. А ще пам’ятаєте, хто вже мав досвід голосування, про світло в кабінці? Не пам’ятаєте? Я також. Його просто там зазвичай немає і доводиться розбирати цей дрібний шрифт бюлетеню у сутінках. Тому має бути додаткове світло.
Все це я говорила про архітектурну доступність загалом. І щоб на місцях всі виборчі дільниці мали однакові умови, Кабінет Міністрів має прийняти відповідне положення, про критерії доступності. Але наша команда, команда ГРУПИ ВПЛИВУ, і інші партнери з громадянського суспільства, сподіваються, що Кабінет Міністрів врахує і прийме інші наші рекомендації: вся прибудинкова територія будівель, в яких знаходиться виборча дільниця, куди виборці йдуть голосувати, також має бути пристосована до потреб громадян і бути доступною, щоб було маркування – це, наприклад, коли перша і остання сходинки виділені контрастним кольором і таким матеріалом, який відчувається на дотик. А ще, можливо, Ви бачили жовті кола на скляних дверях? Це необхідно, щоб людина бачила, що попереду є скло, а не безперешкодний шлях. Я, як людина, яка часто читає новини по дорозі чи відповідає на листи, а ще я в окулярах, зізнаюсь, що кілька разів зустрічалась лобом з такими немаркованими скляними дверима чи стінами. Також ми говоримо про інформацію, тому що виборчі перегони – це , по-перше, великі потоки інформації, і вони мають бути в різних форматах (аудио, відео, з перекладом на жестову мову або із субтитрами і головне – субтитри можна було прочитати).
Тобто, для комфортного голосування, мають бути забезпечені: 1) архітектурна доступність будівлі і території навколо – всі виборці можуть вільно пересуватись, легко орієнтуватися 2) інформаційна доступність – кожен і кожна можуть ознайомитись з процедурами, інформацією про кандидатів/кандидаток, партії, щоб інформація була зрозумілою і легкою для сприйняття 3) процедурна доступність – щоб легко можна було змінити виборчу адресу, внести зміни до персональних даних. Це три ключових аспекти доступності, на які ми фокусуємо зараз увагу
Взагалі у світі вже активно переходять до універсального дизайну – це коли будь-якій людині зручно користуватися річчю, приміщенням, процедурою – будь-чим. Наприклад, плоский вхід до будівлі полегшує життя не тільки людині на кріслі колісному чи родині з дитячим візком, але й людині, яка має занести важкі коробки чи дитині, яка тільки почала ходити і все хоче робити самостійно. Це універсальний дизайн.
І щоб життя в Україні було легше, ніж змагання на паралімпійських іграх, ми маємо змінювати наші міста. Як це робити і на що звертати увагу ви дізнаєтесь вже цим літом! Цим подкастом ми хочемо розпочату серію записів про виборчі права виборців з інвалідністю і у наступних випусках ми детальніше розповімо: про досвід активістів, які захищають права осіб з інвалідністю, про процедуру як захищати свої права і чи страшно подати позов до суду? Розкажемо про про роботу у виборчій комісії та багато-багато чого іншого.
Бережіть себе в цей буремний час нашої історії, надівайте маски.
З вами була я, Наталка Новикова, а за лаштунками команда ГРУПИ ВПЛИВУ!
Даний подкаст підготовлено ГО “Громадський холдинг “ГРУПА ВПЛИВУ” в рамках проекту “Доступні вибори”, який реалізується за фінансової підтримки National Democracy Institute.
